- Знаєш такого поета Мілоша? Він писав: “Поезія – річ сороміцька, тому що починається заблизько від дій, які називають інтимними”. Тобі не соромно “роздягатися” через текст?
- Я не згоден з Мілошем щодо сорому, мені може бути соромно за те, як я роздягаюся в тексті, а сам процес – мені абсолютно не соромно. Я це помічаю в своїх старших друзів, так званих вісімдесятників, що, скажімо, після тридцяти писати вірші вже нібито “западло”, а до тридцяти - “незападло”, або “треба переходити на прозу”, або всілякі такі речі, внутрішньо цехові. Натомість я дуже спокійно ставлюся до цього, себто писання віршів до тридцяти чи після тридцяти – для мене це не є чимось таким дійсно інтимним.
- Але воно оголює, погодься.
- Не погоджусь. Ну, чому воно оголює? Тоді гра в шахи теж оголює. Гра в футбол оголює. Що значить “оголює”? Не розумію, поясни мені.
- Воно тебе зраджує.
- Та нічого подібного, воно мене не зраджує. Ти сама щойно сказала, що мої тексти і я - це зовсім різні речі. Коли ти щось пишеш, це ж не обов’язково, що те, що ти пишеш, насправді таким і є.
- Звичайно, я годжусь. Ти читав “Ексгумацію міста” Світлани Поваляєвої?
- Так.
- Пам’ятаєш про секс в метро? Так ось, це теж не її досвід, я згідна, але...
- Почекай. Ти розумієш, я маю на увазі інше. Не йдеться про автобіографічність чи досвід. Мова йде про якусь ідентифікацію загалом, розумієш, коли я щось пишу, це не означає, що я в житті відчуваю те, що передається на папері. Ти пишеш, і це лише якийсь один твій секундний дзен. А дзенів насправді дуже багато. І вони всі дуже різні. І вони всі твої. І взагалі питання ідентифікації – дуже відносне. Я не те що погоджуюсь чи не погоджусь із твоїм твердженням, я його не розумію. Я не можу сказати, що я оголююсь, коли пишу вірші чи коли виступаю з віршами. Для мне просто нема такого ракурсу.
- До речі, сьогодні вночі статті твої з “Критики” перечитувала. І там була стаття про спокусу мовчанкою. Твої тексти – це спокуса чим? Що тебе на них спокусило?
- Це спокуса ненаписаності цих текстів. Знову ж таки від своїх старших друзів я перейняв дуже хорошу пораду: “Якщо можеш не писати, то краще, звичайно, не писати”. Я пишу лише тоді, коли мені цього хочеться. Я не бачу в цьому якогось суто літературного завдання. Немає якогось задоволення потреб читача, скажімо, або якогось комерційного інтересу. Це те, що називається хобі у хорошому значенні цього слова.
- Ти можеш не писати?
- Ну... коли можу не писати, я не пишу, бо насправді я пишу дуже мало. Юрко Андрухович добре сказав, коли в нього була презентація, що сумнівається, чи є професійним письменником, бо, як на професійного письменника, пише дуже мало. Мені це сподобалось, бо це гарно сказано.
- А що, професійний письменник, це той, що пише дуже багато і регулярно? Це не аргумент.
- Очевидно, це один із аргументів, один із варіантів потрактування самого терміну “професійний письменник”. Письменник, який живе за принципом “ні дня без строчки”. Регулярно продукує, наприклад, в день - по кілька сторінок.
- Але це вже в ремесло перетворюється.
- Інколи - перетворюється в ремесло, а інколи і не перетворюється. Але для мене важливо інше: щоб це подобалося мені самому. Коли це перестає подобатись мені, тоді дійсно починаються якісь комплекси, починається сором, блін, що ж я отак лохонувся, щось таке написав. От мені зараз власне не те, що соромно, швидше, не дуже зручно, не дуже втішно за все те, що я писав перед цією останньою книгою віршів, „Історією культури початку століття”. Всі ті попередні книги я зараз не можу читати без здригання серця. Настільки мені все це здається неадекватним. Але може, це тимчасово.
- До речі, про твою “Історію культури початку століття”. Ти там в ролі кого: свідка, жертви, історика, судді?
- В ролі ліричного героя.
- Ліричного героя цієї епохи?
- Цієї книги, цієї історії. Насправді для мене було важливим, щоб у заголовку стояло саме слово “історія”. Тому що вірші в цій книзі – це переважно конкретні історії. Просто з віком помічаєш, що з’являється бажання переповідати історії. Я власне і люблю літературу фабульну, сюжетну, де наратив простий і зрозумілий, де є якісь історії, не просто набір слів, скупчення слів, а історія, з якої можна дійсно щось зрозуміти. І ця книга - це такі новелки у віршах, конкретні реальні історії. Вона автобіографічна, мені насправді сподобалось писати про самого себе (сміється, я, правда, теж сміюсь, згадуючи, як він мене ще півгодини тому ревно переконував, що ніякого зв’язку текст і стан автора не мають – О.С.) і про те, що я переживаю.
- Вчора на презентації книг, коли ти читав вірші, в одному з них була така фраза, я дослівно не пам’ятаю, але звучало це приблизно так: “Є така звичка виносити з минулого різний непотріб”. Ти маєш таку звичку?
- Так, я маю таку звичку, тому що я своїм минулим ніби опікуюсь, і воно мені близьке.
- Як це, твоє минуле тобі близьке?
- Моє особисте минуле. І не лише моє.
- Тому що воно недавнє чи тому що воно тобі дуже болить?
- Ні, чому, я, скажімо, пам’ятаю, з якого моменту я почав себе пам’ятати. Років з чотирьох чи п’яти я вже точно пам’ятаю, чим займався. Я добре пам’ятаю розмови дорослих коло себе, ландшафти, якісь подорожі, які здійснювалися, якісь предмети, які я тримав в руках, одяг, в якому я був. Для мене це знову ж таки дзен, це фантастичне, найцікавіше і найцінніше, що було в моєму житті і що може бути. Тому що це мій досвід. Насправді, досвід – це те найреальніше і найкоштовніше, що ти можеш мати. Або ж, з іншого боку, це щось таке, чого ти можеш бути позбавлений.
- Він часом може тебе псувати.
- Це не досвід тебе може псувати, це ти можеш псуватися залежно від досвіду, тому що насправді досвід дається тобі як даність, як чиста енергетика, а вже від тебе залежить, як ти до нього ставишся, як ти ним користаєшся, як ти себе позиціонуєш по відношенню до твого досвіду.
- Тебе твій досвід бадьорить?
- Бадьорить. Коли я потрапляю в глухе українське повітове містечко і бачу там пам’ятники, присвячені, скажімо, Другій світовій війні, то просто ловлю себе на думці, що мене це доводить до стану збудження. Тому що історія, як на мене, - одна з небагатьох речей, вартих уваги. Незалежно від її якісних показників. Кльовим є саме відчуття часу, який проходить повз тебе. Ти знаходишся в цей час і в цьому місці, насправді не так важливо, чим ти займаєшся, як ти займаєшся, з ким ти спілкуєшся, має це якийсь успіх чи ні. Головне, чи ти отримуєш від цього якесь задоволення, чи ти можеш собі давати з цим раду. Для мене не є чимось надто важливим заняття літературою. Мене це тримає біля себе перш за все тому, що в такий спосіб я маю можливість спілкуватися з внутрішньо потрібними мені людьми, натрапляти на фантастичні історії, фантастичні часові порожнини, пройми. Все залежить від тебе. Як ти себе почуваєш і чого ти хочеш.
- Ніцше писав: “Найтяжче карають за чесноти”. Тебе карали за чесноти?
- Не знаю, не можу поки що це спроектувати на свій життєвий досвід. За чесноти? Ні, по-моєму, найтяжче карають все-таки за вияви твоєї персональної лажі. І завжди з тобою залишаються якісь такі речі, про котрі ти шкодуєш. От в мене багато таких речей, які не є, звісно, глобальними, вони не можуть спонукати до якихось кардинальних змін мого життя, до суїциду чи чогось такого, але здатні викликати побутові докори сумління, котрі...
- Гризуть, муляють.
- Гризуть, так, не постійно, я не зациклююсь на своєму сумлінні, але іноді трапляються такі періоди, коли воно не надто добре себе почуває. І ти починаєш думати, блін, я ж тоді себе так лажово поводив, що я зробив.
- Це нормально. Кожна людина щось робить “не так”, а потім обов’язково себе муляє. А потім знову робить.
- Це нормально. Але краще, коли б тих речей, за які муляють докори сумління, не було.
- Але так не може не бути.
- Звідки ти знаєш, що так не може не бути? (Сміється – О.С.). Ти фаталістка, так не можна. Цілком можливо, що і так теж може бути, що людина протягом свого життя може здійснювати лише ті вчинки, які потім цілковито збігаються з її уявленнями про те, як вона ці вчинки мала здійснити. Цілком можливо...

...Вечоріло. Невідомо звідки виповзла кішка. Чи то занюхала “фаталістичний” запах розмови (Я, звичайно, дуже люблю котиків, але коли вони підходять до мене ввечері чи вночі, навіть - не підходять, вони якось миттєво з’являються, у мені наростає трема), чи то просто вона була голодною, а може, самотньою. Але оте її сильне і завивисте скавуління-нявкотиння насторожувало...

- Мяу мяу мяу мяяяяу мяяяяяяяяу мяум мяуууууу
- Ти не фаталіст?
- Ні.
- Оптиміст?
- Я не оптиміст, я намагаюся бути реалістом (Сміється – О.С.).
- Всі намагаються.
- Ну, так, тоді я теж намагаюся, як всі.
- Ти з собою відвертий?
- М-м-м-м (МЯУ – кішка), не завжди. Як правило, я вибудовую собі систему позначок, систему загорож, за які потрібно виходити і за які не потрібно виходити. Себто таке внутрішнє табуювання, звичайно, відбувається, але я завжди пам’ятаю про його присутність. Я розумію, де я був сам із собою нещирим, а де - щирим.
- Ти, до речі, перший сказав, що ти не відвертий із собою. Бо, як правило, люди кажуть: “Я завжди відвертий з собою”.
- Може, вони справді відверті.
- Знаєш, в Ортеги-і-Гасета є така фраза: “Справжні почуття – це почуття потопельників. Решта все – це позування і фальш.
- Просто часто трапляються такі моменти, коли ти сам собі визначаєш правила гри з собою, як говорив білоруський президент: “Только, как правило, мне играть не с кем, и я играю сам с собой”. Ось і ти починаєш грати сам з собою. Розумієш, в чому фішка, це як система дзеркал: два дзеркала, розташовані один навпроти одного. Якщо ти між ними стаєш, то твоя персоніфікація є нескінченною. Так само із відвертістю. В ті моменти, коли тобі здається, що ти максимально відвертий з собою чи з кимось, ти якимось іншим наступним почуттям розумієш, що ти все-таки є не надто відвертий, раз ти фіксуєш свою відвертість. Фіксування своєї відвертості вже напевно свідчить про якусь неостаточність цієї відвертості.
- Дякую за відвертість.
Розмовляла Ольга СТАНЧАК